Вечная первооснова сознания: интервью с профессором Вячеславом Моисеевым

Чтение | Философия

Проф. д-р Вячеслав И. МоисеевНаталья Воронцова, МА | 2024-05-21

Что такое сознание?

Сознание – это особая материя, данная изнутри себя. Для того чтобы возникло сознание нужна специальная материя сознания. То есть нужен некий субстрат, некий носитель, который обладает особыми свойствами.

То есть для меня это не субстанция, не то, что Аристотель называл «сущее».  Сущим является субъект – носитель сознания. Когда мы говорим о сознании, то всегда предполагаем, что кто-то обладает этим сознанием. В этом смысле сознание – это предикат. То есть это некоторое свойство, которое всегда должно быть привязано к тому, кто обладает этим свойством. Поэтому сознание – это способность какого-то объекта или какого-то субъекта обладать какими-то качествами.

Когда же мы пытаемся выяснить – а что это за качество? Тогда мы должны обратиться к природе этого объекта: почему у него есть такое качество, а у других объектов такого качества нет. Я полагаю, что в первую очередь это должен быть особый носитель, особый субстрат. То есть невозможно, с моей точки зрения, воспроизвести сознание на обычных физических атомах, молекулах, на обычном «веществе». Поскольку, чтобы нести сознание, нужен специальный носитель. Я его условно называю материя жизни или материя сознания. Можно называть это субстанцией. Можно называть и субстратом: дело ведь не в словах, а в особой природе сознания, которую нельзя воспроизвести на обычной внешней материи. Поэтому все попытки материализма представить сознание как активность нейронов или активность живого тела вообще, с моей точки зрения, они являются все провальными.

Так что нужен особый вид объекта, который может обладать этим свойством. У этого объекта есть своя материя, свой субстрат, своя форма, если опять использовать философию Аристотеля и «сущее» понимать как единство материи и формы. Там должна быть особая материя и особая форма, и когда они сливаются между собой и образуют особый сущее, одним из аспектов которого является сознание. Этот аспект – это когда это сущее дается изнутри себя или как говорят ещё философы в аспекте самобытия, то есть когда оно дается как некая самость. Ну, лучше всего сказать изнутри себя. Оно дается себе собою в этом аспекте самости, в аспекте самобытия и вот тогда она вспыхивает сознанием.

Является ли сознание предсуществующим и постоянно присутствующим в той или иной форме, или же оно может появляться и исчезать?

Я думаю, что у обычных живых существ сознание может и возникать и исчезать, и в этом плане оно завязано на этот субстрат, на свой носитель.

Если мы посмотрим на него извне, то это определённая вещь с особой организацией, со своей спецификой. Эту вещь можно разрушить, уничтожить и эта вещь может возникнуть. Когда она возникает – сознание возникает. Когда она исчезает – сознание исчезает.

Но изнутри себя когда оно как бы воспринимает себя собою, то оно воспринимает себя как все бытие, как весь мир, как вся онтологическая бесконечность. И в этом смысле оно изначально тяготеет к тому, чтобы себя абсолютизировать, рассматривать себя как некоторую абсолютную субстанцию, предсуществующую и пронизывающую все бытие. Потому что оно изнутри себя таково – оно изнутри себя все полагает на своем фоне. Когда оно смотрит на все изнутри себя, то как бы всё дается на некотором экране, некотором едином тотальном фоне, и этим тотальным фоном является оно само. И что бы оно не пыталась сделать, как бы оно ни пыталось себя локализовать, внутри себя оно все равно локализует себя на себе. То есть оно как бы разделяется на локальное состояние, но все равно полагает его на каком-то глобальном фоне. Поэтому, что бы оно ни делало, изнутри себя оно себя уничтожить не может. В этом плане оно абсолютно, оно как бы походит на то, что в философии называется Абсолютом или абсолютным бытием.

Но, в отличие от классических идеалистов, я полагаю, что это именно рецептивная позиция сознания, связанная с его спецификой восприятия, когда оно воспринимает себя изнутри самого же себя. Потому что оно есть некоторая инстанция порождения изображения и восприятия этих же изображений. В этом плане оно похоже на некую видеокамеру, которая создаёт изображения, но показывает их самим же себе – то, что Лейбниц называл монадой. Вот такая само-воспринимающая монада-видеокамера. И в этом плане, что бы оно ни делало внутри себя, оно никогда не сможет себя локализовать. Потому что оно всегда должно полагать все что есть на фоне. А в качестве этого фона всегда выступает только оно, потому что изнутри него дано только оно. Максимум бытия изнутри него есть оно само. Поэтому сознание в этом смысле всегда тяготеет к абсолютизации себя.

Извне же это некоторый сгусток, сам себя осознающий сгусток особого субстрата. Если изнутри оно не может до конца выразить уничтожение себя, поскольку уничтожение себя оно все равно будет моделировать на некотором фоне, в качестве которого выступает оно же само. Но извне оно вполне может быть уничтожено.

Вот такой перепад между внутренней абсолютностью и внешней относительностью, с моей точки зрения, порождает том числе и философию такого субъективного идеализма, например типа солипсизма Беркли, который вообще полагает, что весь мир — это Я, это мое сознание и так далее.

Но сознание может развиваться. Вернее, тот носитель, который несет сознание, тот субъект и тот субстрат, который есть у этого носителя, может развиваться и становиться все онтологически сильнее. Подобно как в философии Лейбница, монады способны развиваться и достигать сначала человеческих, потом сверхчеловеческих состояний приближаясь к божественной высшей монаде. Также и здесь, на определенной стадии этот субъект может достичь уже такой онтологической мощи, обладая уже космическим сознанием, что он может создавать миры и выступать как мировое сознание для этих миров. Но это все равно не будет абсолютно. Это будет очень мощный онтологический субъект: то, что Платон называл Демиург-создатель миров, строитель миров. И когда вот этот Демиург создает миры и в том числе приводит к возникновению живых существ, которые населяют эти миры, то для этих живых существ эта демиургическая инстанция, его сознание, является практически абсолютным всемирным сознанием. Но и для него всегда возможно еще более мощное сознание, и он тоже развивается, и предела этому развитию нет.

Так что моя позиция такова, что в принципе в своей основе сознание уязвимо и извне его можно уничтожить. Но носитель сознания может все более и более развиваться и достигать все большего могущества. И тогда вы уже просто так его не уничтожите, потому что уничтожить его – это значит обнаружить его границы. А если он огромный, если он очень могущественный, то его границы обнаружить все труднее и труднее. И по своему статусу его сознание начинает все более приближаться к абсолютному.

Вот такая позиция, которая на самом представляет интегральную философию, рассматривающую материальное и идеальное как два аспекта единого или, точнее, много-единого начала. Владимир Соловьев называет это всеединое начало.  Это похоже на философию Спинозы, где субстанция соединяет в себе два высших атрибута, известных человеку: атрибут материальный и идеальный, а сама она едина.

Существует ли на самом деле разделение на внешний и внутренний мир с точки зрения сознания, не имеющего средового тела?

Я предполагаю, что когда сознание отделяется от средового тела, оно не теряет своего субстрата. Средовое тело – это наше физическое тело, состоящее из средовой материи или материи среды, поскольку оно слеплено из той же материи, из которой состоит и среда. А вот сознание несётся на своей особой материи сознания. Когда тело разрушается и она отделяется от тела, то она продолжает быть реализуемой на этом субстрате. Извне оно по-прежнему локально – это по-прежнему та же Лейбницевская монада.

А вот изнутри себя он светится разными состояниями.  Но в любом случае извне – это некоторое сущее, отделенное от средового тела, но существующее в своей реальности. То есть уже не в этой средовой материи, а какой-то другой реальности, реальности другого мира, где могут находиться вот такие сущие отделенные от этих средовых тел. Там кстати могут быть свои органы чувств и свои органы деятельности, но уже как бы открытые не на реальность этой средовой материи, в которой существует наше средовое тело, а на какую-то другую материальность, которая может отличаться по своим законам, принципам организации, от нашего такого известного нам этого воплощенного мира.

Как вы видите аналогию, в которой сознание представляется предсуществующим вечным океаном, на котором возникающие и исчезающие волны являются процессом локализация сознания? Или же этот океан – это субстрат сознания, а «монады» являются волнами?

Этот океан – это тоже некоторое глобальное сущее, частями которого являются индивидуальные сущие. И у этого глобального сущего тоже может быть свой субстрат и своя форма. Так что эта модель, которая предполагает космическое глобальное сознание, которое взаимодействует с локальными сознаниями. Но если выражаться точнее, то это глобальное космическое сущее, взаимодействующее с локальными сущими. И у глобального, и у локальных сущих есть сознания, потому что это сущие. А сознание – это выражение, это свойство, это способность этого сущего. Поэтому их очень часто путают и начинают гипостазировать сознание.

Является ли тогда этот субстрат той неизвестной «субстанцией», которая разрешает вопрос разделения на материальное и идеальное?

Мы можем мыслить субстрат как полюс материальности сущего, а можем мыслить как само сущее, обладающее этой материальностью. А когда мы начинаем говорить о материи как о как бы той философской глине, из которой начинают лепиться различные объекты и на которых протекают разные процессы, и к этой материи должна быть добавлена форма для того, чтобы возникли эти объекты, – вот тут мы о материи начинаем говорить уже не как о сущем, а собственно, как о материи в таком Аристотелевском смысле.

Но согласно моей теории, лучше использовать понятие сущее, а под материей иметь в виду только материальный полюс этого сущего. И тогда сущее – это материя + форма + структура, которая начинает организовывать эту материю и вот тогда уже возникает само сущее.

Так вот сознание в этом плане – это как бы одна из организаций сущего на определенном субстрате. Это и не само сущее, это не сама материя и не сама чистая форма, а это уже некоторое взаимодействие материи и формы, но как одна из сторон носителя сознания – сущего. И в этом плане оно не существует отдельно от этого носителя, от субъекта, от того, которого мы называем КТО….

Если взять известное понятие «божественной искры» которой якобы наделены все человеческие существа, то как это соотносится с вашим пониманием сознания?

Божественная искра может тоже пониматься по-разному. Один из наиболее распространенных примеров восточной философии это понятие Атмана, где Атман совпадет с Брахманом. Это неуничтожимая часть любого сознания, поэтому в этом плане это то, что уничтожить невозможно. Я не являюсь сторонником этой концепции и считаю, что такой искры в любом сознание нет. Для того чтобы такую искру в себе поиметь, надо развиться до такого уровня, когда сможешь эту искру создать. Эта искра — это по сути не пред данное, а то состояние, которое мы можем достичь, и на очень высоком уровне развития можем создать уже такой вид сознания, что в нем возникнет момент вечности и неуничтожимости. Но опять-таки относительно каких-то масштабов, которые с нашей точки зрения считаются бесконечными.

И второе понимание искры — это вот этот момент абсолютности сознания изнутри, когда сознание смотрит на себя изнутри и видит себя как абсолютное, по сути как бога. И вот это момент иллюзии, который как раз особенно характерен для таких центрических сознаний, которые находятся на ранних стадиях развития, и они считают, что их бытие это и есть абсолютное бытие.  Но это иллюзия, и она содержит момент неуничтожимости для любого сознания. Потому что, как мы уже говорили, изнутри себя любое сознание всегда полагает некоторый фон себя. И чтобы оно не делало, полностью изнутри себя оно уничтожить не может на уровне фона. Только на уровне модели себя оно может как бы сделать себя локальным. А на уровне вот этих фонов эта неуничтожимость остаётся в нем всегда. И вот этот момент искры тоже есть, если понимать это как вечную фоновость сознания для себя и изнутри себя, он вечно сопровождает любое сознание изнутри него самого. Так что вот эту искру можно понимать по-разному — как момент уподобления абсолютному, который является результатом очень высокого развития сознания и первоначально ему не присущего. И как момент абсолютности сознания изнутри себя.

Существует ли Абсолют?

С понятием Абсолюта связан такой парадокс, с которым вечно мучаются разные мыслители, находящий выражение в двух одинаково обоснованных позициях:

• с одной стороны, если есть относительное и тогда не должно быть абсолютного
• с другой стороны, если есть относительное, то должно быть и абсолютное

Я не претендую на то, чтобы этот парадокс окончательно разрешить. Но предлагаю разрешать его введением двух видов бытия. Я условно называют это фон-бытие и на-фоне-бытия, используя ту же самую «экранную» интуицию.

Относительное и абсолютное существуют по-разному: относительное существует на-фоне-бытие — оно сильно и выпукло, оно локально и условно. Абсолютное существуют как фон-бытие, всепронизывающий как бы фон, но как бы неуловимый, который нельзя сделать на-фоне-бытием. Нельзя как бы схватить его и сделать его вот таким вот явным, как бы видимым на другом фоне, потому что для того, чтобы сделать видимым надо нечто полагать на фоне. А это состояние на еще большем фоне полагать невозможно, потому что оно максимальный фон всего.  Этот фон как бы дает некоторую розетку, к которой подключены и штепсель и все, что существует. И если из этой розетки все выдернуть, то все рассосется и тут же погаснет.

Поэтому я выкручиваюсь из этого парадокса таким образом: абсолютное на фоне не существует, но фон существует.

А если рассматривать Абсолют или Бога в контексте христианства?

Христианский бог — это не Абсолют в философском понимании. Все это авраамические или антропоморфные конструкции, которые как бы создают образ бога по образу и подобию человека.

Я сторонник научного метода в исследования всех уровней бытия, в том числе самого высшего уровня: абсолютного. То есть не слепая вера, не догмат. Хотя сегодня научный метод понимается заужено, то есть научно только то, что познает средовую материю. Я кроме средовой материи предполагаю сочетание бесконечного числа других форм материи: материя жизни, материя чувств, материя разума, материя духа, бесконечного числа неизвестных нам материй. И всё это разные формы транс-материи. И тогда научный метод нужно расширить относительно только средовой материи.

Потому что, как только мы выходим на площадку этой средовой материалистической науки и тут же надеваем на себя органы понимания, которые ею созданы, мы тут же систематически перестаем видеть.

Это особенно сильно проявляется в борьбе холизма и редукционизма в биологии и медицине. Сейчас там абсолютно господствует редукционизм, причем в очень жестких формах, который все живое разлагает на части и эти части на еще более мелкие части, вплоть до отдельных атомов и молекул. И этими отдельными атомно-молекулярными процессами пытается объяснить все живое. И здесь мы абсолютно теряем феномен жизни. Если вы откроете любые учебники биологии, то там все в конце концов сводится к тому, что живое — это сложная физико-химическая система со своей спецификой. Поэтому там нет ни сознания, ни духа. Все это вот такая мертвая культура, пронизанная рентгеном; это убиение жизни, убиение сознания. Отсюда все эти основные кризисы и огромные расколы в современной культуре: расколота наука и религия, расколота духовность и научный метод. Либо вы имеете ненаучную духовность, которая выражается религиями. Либо бездуховную науку, которая выражается вот этой вот материалистической наукой.

Понятно, что этот атеизм, материализм и редукционизм, которые господствуют в современной науке – это, по сути, новая религия. И как в свое время, в эпоху возрождения, новая наука боролась с христианской схоластикой, сегодня мы боремся с вот этой наукообразной схоластикой. И поэтому в материалистической науке в основном верующие люди. Они не воспринимают новые факты и новые концепции, которые находятся радикально за границами парадигмы в этой науке.

Это, конечно, еще и социум, где есть статусы и где есть корыстные интересы и все остальное прочее. Как, например, научные школы, защищенные диссертации, имена, которые были созданы многими годами.

Поэтому главная задача – интегрировать культуру, преодолеть эти расколы. Но это нельзя сделать словами, декларациями, манифестами. По большому счету надо создавать параллельное научное сообщество единомышленников. Пускай мы будем различаться в акцентах, но по сути мы все равно будем стремиться к какой-то более глубокой истине, где есть место феномену жизни, место сознанию и духу.

И все это опять-таки не новая религия, а все-таки рациональные какие-то конструкции, которые можем разумом постигать. А значит, и новый научный метод, который со всем этим связан. Вот это главное. Если нас будет объединять и духовность, и научность, и рациональность — я думаю этого будет достаточно. Плюс, конечно, научная культура диалога; постоянные дискуссии, постоянное столкновение разных гипотез и разных подходов и вместе с тем спокойное отношение другим точкам зрения, восприятие их как гипотез, как открытых позиций. Нужно понимание того, что это всегда только модели реальности.

Нужна, конечно, и установка на то, чтобы была хотя бы какая-то теория, которая включает в себя реальность сознания. Что сознание – это реальный феномен, который не редуцируется каким-то материально-средовым составляющим, а обладающим моментом собственной реальности, не сводимым ни к чему иному.

Этого уже достаточно. На этих принципах можно создавать какое-то сообщество.

Как вы понимаете время и пространство? Это независимые от сознания и объективные категории или нет?

Ну, я тут различаю понятия геометрического и философского пространства и времени. Если геометрическое – то это понятно. Это как бы множество точек, это модели, эти образы геометрического пространства, такая пустота, которая заполняется чем-то.

Что касается философского пространства, то в философском смысле пространство — это то, что максимально совместимо в данный момент времени.

Простой пример. Допустим, вы приходите в магазин, и там работает одна касса. Тогда возникает очередь, и, например, там покупатели начинают просить открыть другие кассы. И когда открывается вторая и третья кассы, то очередь в каждую кассу уменьшается. И тогда за меньшее время люди проходят и покупают товары. То есть здесь число касс — это число этих вот как бы обслуживаний, которые можно сделать сразу в один момент времени.

То есть существует какой-то процесс. И этот процесс как бы может проходить как сквозь более тесные рамки, так и сквозь более просторные и широкие. Если сквозь более тесные — тогда нужно больше времени для того, чтобы проходить. А сами эти рамки, степень свободы или тесноты, на которую реализуется процесс за один момент времени — это и есть как бы пространство в таком самом широком философском или онтологическом смысле. И поэтому чем больше пространства, тем меньше времени. Чем меньше пространства, тем больше нужно времени для того, чтобы сосчитать один и тот же процесс.

В этом плане идеалом является вообще отсутствие времени, когда процесс вообще за один акт полностью может себя реализовать. Но для этого нужна очень просторная онтология, а это уже результат развития. Поэтому степень развитости мира, в частности, выражается в том, насколько он просторен по своей пропускной способности, сколько он может пропустить бытия сквозь себя за один момент времени.

Возьмём, например, из этики: обман или эгоизм. А обман — это частный случай эгоизма. Эгоизм — это опять-таки онтологическая теснота. Это моё счастье за счет другого счастья или другое счастье за счет моего. Это как две или одна касса. И здесь одна касса — это я, это моё я, только на одной кассе обслуживается бытие, только сквозь меня. Это тесное бытие, где как бы весь мир сужен только до моего я. И поэтому здесь выбор: либо я, либо другой. А если другой, то значит, не я. И вот отсюда борьба с другим.

А вот если б мир стал просторен, я стал бы радоваться радости другого, и другой радовался бы моей радости, и мы бы взаимно помогали друг другу, то это вот две кассы, три кассы. И процесс идет гораздо быстрее, просторнее, свободнее в этом случае.

Так что и понятие добра тоже не полностью, конечно, имеет тоже вот эту составляющую этого онтологического пространства – как некоторой такой пропускной способности бытия.

Но пространство и время – это как бы два аспекта, две стороны становления или движения. А движение — это более глубокая и фундаментальная категория, которая уходит вообще в определение относительного. Относительное и условное бытие не абсолютно и несовершенно. Оно как раз и дано именно на-фоне-бытия, а не как фон бытия. Оно все время онтологически «падает». И когда оно падает, то в тот момент, когда оно на некоторое время обретает опору и временно останавливается, возникает момент пространства. То есть пространство — это момент достижения относительной полноты. И в этот момент возникает такая иллюзия относительной абсолютности, потому что остановить падение может только абсолютное, только безусловное. Но оно дано в фон бытии, поэтому достичь его в этом мире на фоне бытия никогда не возможно.

Но потом приходит следующий момент и оказывается, что это малое абсолютное было недостаточным, и падение продолжается. И так идет такая последовательность пространства. Таким образом, становление движения — оно как бы нарезается поперечными сечениями относительных остановок. Эти поперечные сечения — это и есть пространство. А время — это движение очищенное от своего содержания.

Первичной является категория движения, которая уходит в природу относительного, в природу несовершенного. Несовершенное потому и движется, что оно несовершенно. Ему все время нужны опоры, все время нужны поддержки. И хорошо, если оно получает такие поддержки. Тогда оно длится, тогда оно продолжается. А если такая поддержка не появилась и оно свалилось окончательно, тогда оно рассосалось в бытии и исчезло.

Вот такова природа относительного и несовершенного бытия. И в этом плане это категория, которая пронизывает любое относительное бытие: и материю, и сознание, и внешний мир, и внутренний. Все находится в становлении. Все!

Получается, время и пространство — это категории независимые и объективные от сознания в любой его форме. Но в то же время они относительны степени или динамики развития сознания?

Да. Вот, например, тот разум, который бы обладал десятью кассами, и он бы смотрел на онтологию, которая работает с одной кассой. Для этого разума то, что в этой онтологии с одной кассой, принадлежит к будущему, а для этого разума с десятью кассами существует одновременно. И он бы видел будущее как настоящее. И прошлое, и будущее, и настоящее — это относительные состояния, связанные с природой мира бытия. То есть того конкретного мира, который сосчитывает движение. Потому что у любого мира есть число касс, сквозь которые он сосчитывает свой мировой поток событий. И у сознания как миро-подобной системы, как малого мира, тоже есть своя пропускная способность. И они синхронизированы, потому что это сознание, существующее в этом мире, как бы принадлежит какому-то сечению этого мира.

Как в этих старых киноприборах, когда плёнка протаскивалась сквозь окошечко кинопроектора и каждое мгновение заполнял один кадрик. Вот так как бы и есть это окошечко, сквозь которое протягивается кинопленка мира. Но эти окошечки, они могут быть организованы на этой пленке в разных местах. Одно окошечко может быть сдвинуто влево, другое — вправо. И то, что для одного окошка уже сейчас — настоящее, для следующего, которые левее — это будущее. А для того, которое правее — это прошлое. Так что это относительные вещи, но они сильно обеспечены. Они обеспечены структурой мир-бытия.

Мир — это сложная конструкция, так как бы немножко похожая на киноаппарат. Там есть свои кадры и своя пленка, которая протягивается. И там есть сечения. И живые существа этого мира, они могут принадлежать разным сечениям. И мы с вами принадлежим одному из этих сечений. И в принципе будущее уже есть, но оно просто в более ранних сечениях. И прошлое есть по-прежнему, но оно как бы в более поздних сечениях. Но мы не можем выйти за границы этого потока именно с такой организацией. Хотя некоторые из нас могут выходить. И если они начинают обладать этой способностью, то это благодаря онтологической мощи сознания. Потому что, вообще говоря, в сознании заключена потрясающая онтологическая мощь. Это потенциал создания миров.

Потому что сознание, разум — это вообще онтологический конструктор, это создатель миров. Потому что это та же самая и Лейбницевская монада, которая сама для себя прокручивает мир. А значит, в неё вложена эта способность порождения миров. И просто пока у нас она слабая. Но если бы мы могли бы достичь большей онтологической силы и выйти за границы нашей вот этой сферы, нашей монады, то в принципе, мы могли бы создавать миры, просто проецируя вовне эту онтологическую способность.

Некоторые люди среди нас уже сейчас обладают этим даром, как показывают многочисленные трансперсональные исследования. Взять хотя бы пример Нинель Кулагиной, с которой в советское время проводила опыты и эксперименты специально организованная группа физиков.

В общем, в нас заключен огромный онтологический потенциал, и сознание в принципе может выйти за границы количества этих касс и этих конкретных сечений. Это уже трансперсональные уровни развития сознания. И там окажется, что поток времени будет организован по-другому. Так что вот такая относительность, или относительная абсолютность.